San Francisco Frontiers - Bestatterinnen fordern offeneren Umgang mit Tod und Trauer

Bestatterinnen über das Sterben „Wir sollten weniger Angst vor toten Körpern haben“ Interview | Düsseldorf/Hamburg · Die Bestatterinnen Julia Kreuch und Renske Steen haben ein Buch über das Sterben geschrieben. Sie erklären, wie man mit trauernden Menschen spricht, warum man von Verstorbenen auch mal ein Foto machen sollte und was die deutsche Totenkultur von Mexiko lernen kann.

Auch bei einem Video-Call kann das Wetter mitspielen: Als Julia Kreuch und Renske Steen auf dem Bildschirm erscheinen, scheint die Sonne durchs Fenster und taucht die beiden Frauen in ein warmes, freundliches Licht. Fast, als nähme sie Rücksicht, als wollte sie das Gespräch über ein schwieriges Thema leichter machen. Kreuch und Steen kennen sich aus auf dem Gebiet. Die beiden Bestatterinnen haben ein ganzes Buch darüber geschrieben: „Vom Sprechen übers Sterben stirbt man nicht“ heißt es. Kernaussage: Es ist gar nicht so schwer, und je häufiger man es macht, desto leichter wird es. Also gut, dann wollen wir mal übers Sterben sprechen. Haben Sie Angst vor dem Tod?

Renske Steen Nein, vor dem Tod nicht. Da habe ich eher ein Gefühl von: „Dann ist endlich mal Ruhe.“ Eher schon vor dem Sterben, vor diesem Ausgeliefertsein im Krankenhaus zum Beispiel. Julia Kreuch Ja, das geht mir auch so. Ich möchte so selbstbestimmt wie möglich aus dem Leben treten, daher wäre für mich ein assistierter Suizid eine Möglichkeit. Aber das Zeitfenster dafür ist ja relativ klein. Sollte ich zum Beispiel schlimme Demenz bekommen, kann ich das ja unter Umständen nicht mehr entscheiden. Aber vor dem Tod an sich… Ich hoffe immer, dass danach etwas Schönes kommt, aber konkrete Vorstellungen habe ich nicht.

Sie sitzen regelmäßig Menschen gegenüber, die trauern, verzweifelt sind. Wie nah geht Ihnen das? Kreuch Ich glaube, was Renske und mich auszeichnet, ist, dass wir zum einen sehr schnell verstehen, was unser Gegenüber braucht, und zum anderen auch relativ schnell Dinge wieder abschütteln können.

Steen Ich habe schon manchmal das Gefühl, als müsste ich in eine Rolle schlüpfen – in die der Psychologin oder Therapeutin – die ich nicht erfüllen kann. Aber generell hilft mir meine Intuition, das Richtige zu tun und das auch auszuhalten. Was wir vor allem machen, ist einfach zuzuhören und auszuhalten und Raum und Zeit zu geben. Wir geben keine Ratschläge. Kreuch Obwohl… Ich komme gerade aus einem schwierigen Gespräch, da habe ich tatsächlich Ratschläge gegeben, was die Aufbahrung angeht. Da ist ein sehr junger Mensch sehr plötzlich verstorben. Und ich saß da mit dem Vater, der seinen Sohn noch einmal sehen und sich von ihm verabschieden möchte. Aber seine Ex-Frau, also die Mutter des Toten, und seine Schwestern wollten das nicht. Da habe ich schon gesagt, dass ich es sehr empfehlen würde, einfach aus der Erfahrung heraus, weil wir wissen, dass es im Trauerprozess helfen kann. Aber das ist ja auch ein sehr bestattungsspezifisches Angebot, das wir machen können, und kein trauerpsychologischer Rat.

Sie sind beide Quereinsteigerinnen. Wieso sind Sie Bestatterinnen geworden? Steen Bei mir hat es angefangen, als ich ein Interview mit dem Berliner Bestatter Eric Wrede gehört habe, das mich sehr angesprochen hat, weil er eben vieles ganz anders macht, als man es sonst von Bestattungsunternehmen gewöhnt ist. Ich glaube, dass die Branche über Jahrzehnte einfach an den Bedürfnissen der Menschen vorbei agiert hat. Dabei wäre es doch am besten, wenn man alle Dinge rund um das Thema Tod und Sterben so offen wie möglich anspricht. Ich habe gesehen, dass das ganz oft einfach nicht passiert. Es gibt so viel Unwissenheit und Unsicherheit, und man ist dem Bestattungsunternehmen irgendwie ausgeliefert. Ich habe dann früh in der Pandemie angefangen, in einem Bestattungsunternehmen als Minijobberin, also als Helferlein zu arbeiten, denn ich wusste ja nicht: Kann ich mit Verstorbenen umgehen? Mit Trauernden? Kann ich mich da abgrenzen? Was macht das mit mir? Ich habe dann schnell gemerkt: Ja, ich kann das alles. Und dann war klar, dass ich das unbedingt machen möchte.

Kreuch Meine Schwägerin kommt aus Mexiko, wo es den Día de los Muertos gibt, also einen Tag im Jahr, an dem man der Toten gedenkt – aber auf eine Weise, die eher einem Fest gleicht. Ich habe mich gefragt: Warum gibt es da eine andere Kultur, die das so viel besser macht und so viel fröhlicher? Die Menschen sind ja deswegen nicht weniger traurig. Sie münzen die Trauer aber schneller in Dankbarkeit um, indem sie etwa sagen: „Meine Mutter ist viel zu früh gestorben, aber ich freue mich, dass diese Person meine Mutter war.“ Das hat mich umgetrieben. Ich komme aus Bayern, ich bin katholisch. Da ist alles immer so gebückt und gedrückt. Ich habe dann viel zu dem Thema gelesen, denn mir ging es wie Renske: Ich hatte die Vorstellung, dass ich eine gute Bestatterin sein könnte, aber ich hatte bis dato weder einen Toten gesehen noch versorgt. Ich habe dann ein Praktikum bei Eric Wrede gemacht, um auszuprobieren, wie ich den Umgang mit den Verstorbenen hinbekomme und was das mit mir macht. Weil Sie gerade den Umgang mit dem Tod in Mexiko erwähnt haben: Ist das nicht einfach ein anderer Umgang? Oder glauben Sie tatsächlich, dass es der bessere ist?

Kreuch Ja, weil ich festgestellt habe, dass die Familienkonstellationen – und unter dem Begriff verstehe ich auch Freundesgruppen und Wahlfamilien –, die sich schon hier und da mal mit dem Tod beschäftigen, sehr viel besser mit einem schlimmen Verlust klarkommen. Es gibt Familien, in denen man das Thema Tod nicht ansprechen darf. Und genau die haben wahnsinnige Probleme, wenn sie dann damit konfrontiert sind. Es geht nicht darum, permanent traurig durch die Weltgeschichte zu laufen und sich zu denken: „Oh Gott, wann sterbe ich?“ Es geht um das generelle Bewusstsein. Was ich immer wieder höre, ist, dass Trauernde es sehr anstrengend finden, wie ihnen beim Bestatter begegnet wird: in dieser leisen, angeblich pietätvollen Stimmung. Wie machen Sie das?

Kreuch Wir wollen vor allem die Situation nicht schlimmer machen wollen, als sie ja ohnehin schon ist. Wir sind natürlich nicht superfröhlich in den Gesprächen, aber wir benutzen eine klare Sprache und auch eine feste Stimme. Wir sitzen nicht da und gucken betroffen… Steen Ich hatte gestern ein Gespräch mit einem jungen Elternpaar, dessen Kind tot geboren wurde. Das ist natürlich eine ganz furchtbare Situation, die beiden wussten nicht mehr, wo oben und unten ist. Sie waren noch nie in einem Bestattungsunternehmen. Sie hatten sich mit dem Thema noch nie beschäftigt. Ich bin zu dem Paar nach Hause gefahren und habe dann einfach sehr strukturiert die verschiedenen Alternativen aufgeführt, die jetzt möglich sind. Später sagte die Mutter zu mir, wie dankbar sie sei, dass ich einfach klar gesagt habe, was jetzt los ist. Im Krankenhaus habe man nur rumgeeiert. Ich mache da niemandem einen Vorwurf. Jeder versucht, mit so einer Situation so gut wie möglich umzugehen. Aber das macht es den betroffenen Menschen in dem Moment eben einfach noch schwerer. Wir versuchen, zu erfühlen, was die Menschen brauchen, die vor uns sitzen. Wenn ich in einem Beratungsgespräch zum Beispiel auch nur den leisesten Hauch von Humor spüre, steige ich sofort darauf ein. Wir verstehen sehr schnell, was die Person auf der anderen Seite jetzt braucht. Und manchmal gehört eben auch dazu, das Gespräch zu unterbrechen, weil alle am Ende ihrer Kräfte sind. Wir gehen in dem Tempo, das unser Gegenüber vorgibt. Wenn jemand Zeit braucht, geben wir ihm Zeit. Niemand muss im ersten Beratungsgespräch einen Sarg aussuchen oder einen Bestattungsvertrag unterschreiben.

Was sind die größten Missverständnisse, auf die Sie treffen? Steen Ein großer Irrglaube ist, dass es ganz starre Regeln gibt, dass eine Erdbestattung oder eine Kremierung immer nach einem bestimmten Muster ablaufen muss. Oder dass eine hygienische Versorgung immer bedeutet, dass man alle Körperöffnungen schließen muss – weil man das vielleicht mal im Fernsehen so gesehen hat.

Was war für Sie das Schwierigste bei der Gründung Ihres Unternehmens? Kreuch Zunächst mal: den Laden zu bekommen. Die Vermieter wollen sich nicht „den Tod ins Haus holen“. Und wir wussten von Anfang an, dass wir in einem belebten Viertel sein möchten und nicht versteckt in einem Industriegebiet oder so. Da haben wir uns echt viele Absagen abgeholt.

Steen Ja, und dann gab es den Umstand, dass wir aus Sicht des Verbandes und der Bestattungsbranche keine ordentlichen Bestatter sind, weil wir eben keine klassische Ausbildung gemacht haben, weil wir Quereinsteigerinnen sind und unser Handwerk in dem Unternehmen gelernt haben, in dem wir zuerst gearbeitet haben. Deswegen können wir auch keine Verbandsmitglieder werden. Es herrscht bei vielen noch die Vorstellung, Bestatter sei eigentlich ein Männerjob. Begegnet Ihnen denn dieses Männer-Frauen-Klischee?

Steen Auf jeden Fall. Es ist schon vorgekommen, dass, nachdem ich Urne rausgetragen hatte, jemand zu mir gesagt hat: „Sie sind ja so schön gegangen. Das war so schön von hinten anzugucken.“ Ich glaube kaum, dass man das zu einem Mann gesagt hätte… Und natürlich gibt es das Vorurteil, dass man viel Kraft bräuchte für diesen Job. Aber wenn es etwa um die Lagerung von Toten geht, gibt es Techniken. Klar stoßen wir da auch irgendwann an unsere Grenzen, aber dann wissen wir, wen wir um Hilfe bitten können. Wenn Sie sich die Sterbekultur in Deutschland angucken: Was braucht diese Gesellschaft aus Ihrer Sicht?

Steen Dass wir weniger Angst haben vor Verstorbenen. Vor toten Körpern, davor, wenn der Mund offen steht zum Beispiel. Das ist nur Entspannung. Das ist nichts Gruseliges, und das passiert uns allen, etwa, wenn wir im Zug aus Versehen einschlafen. Oder dieses riesige Thema um Hygiene: Da kursieren Vorurteile, die aus einer Zeit stammen, als es noch die Pest gab und man wirklich ein Hygieneproblem hatte, die aber mit den heutigen Verhältnissen gar nichts mehr zu tun haben. Oder wenn ich höre, dass irgendein Bestatter im Internet erzählt, dass er die Penisse von männlichen Verstorbenen zunäht, damit da kein Urin mehr austritt, da kriege ich echt die Krise. Ist doch nicht schlimm, das kann man doch wegwischen! Es ist alles menschlich, was da alles passiert. Ich möchte den Angehörigen manchmal auch einfach sagen: Setzt euch zu eurem Verstorbenen und fasst ihn an. Macht vielleicht ein Foto. Darauf kommt es doch an: dass man sich von seinen Menschen so verabschieden kann, wie man das möchte. Was wünschen Sie sich noch von den Hinterbliebenen oder den Menschen, die zum Beratungsgespräch zu Ihnen kommen? Sollten die am besten schon alles festgelegt und einen Ordner mit Ablaufplan haben?

Steen Nein, das ist nicht nötig. Aber uns hilft es, wenn man schon mal grundsätzliche Fragen geklärt hat. Oft sitzen Menschen vor uns, die nicht mal wissen, ob der oder die Verstorbene eine Erd- oder eine Feuerbestattung wollte, und die dann in Sinnkrisen gestürzt werden, weil sie nicht wissen, wie sie dem Andenken gerecht werden sollen. Ich finde aber auch, ein bisschen was kann man auch für die Angehörigen übrig lassen, weil es für die eben auch gut sein kann, sich damit zu beschäftigen. Das gehört zum Trauerprozess. Kreuch Vor ein paar Tagen habe ich mit einer älteren Person ein Beratungsgespräch geführt, und da ging es wieder darum, dass sie niemandem zur Last fallen will, am wenigsten den Kindern. Das habe ich schon, bevor ich Bestatterin wurde, nicht verstanden. Ich würde niemals auf den Gedanken kommen, dass es eine Last für mich wäre, mich um die Beerdigung meiner Eltern zu kümmern. Ich möchte ja meinen Eltern vielleicht auch einfach mal was zurückgeben.

Steen Du hast aber auch ein gutes Verhältnis zu deinen Eltern. Es kommt immer auf die Umstände an. Auf jeden Fall wäre es aber gut, wenn das eben nicht dieses große Geheimnis wäre, das da am Ende kommt, und dann stehen alle ratlos davor und keiner hat den Schlüssel fürs Schloss. Kreuch Wir werden alle geboren, und irgendwann sterben wir alle, und dazwischen haben wir mehr oder weniger Glück. Ausgerechnet über das Sterben herrscht aber das große Schweigen. Dabei ist das doch etwas, worüber wir alle reden könnten. Weil es uns alle verbindet.

M.Hill--SFF